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 Orden de los trazos en unos kanjis

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konnichiwa
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PostSubject: Orden de los trazos en unos kanjis   9th April 2015, 8:59 am

¡Hola, familia! Como veis sigo decidida a animar el foro con mis preguntas Very Happy . Me gustaría consolaros diciendo que el 21 ya salgo para Japón y seguramente a mi vuelta busque profesor particular, pero de momento solo os tengo a vosotros.

Hoy quería plantear un quebradero de cabeza que tengo con dos kanjis. Normalmente recuerdo bastante bien el orden de los mismos, he leído unas normas básica y suelo encontrar la lógica, pero hoy estoy estudiando dos que me parecen muy similares y me lío con el orden. Los kanjis son 暑い y 黒い. ¿Me podríais dar alguna explicación, algún razonamiento o algún truco nemotécnico por el cual el quinto trazo de 暑い es horizontal y el quinto trazo de 黒い es vertical? Porque yo cada vez lo hago de una manera Mad y no soy capaz de recordar lo correcto .

Gracias. Un saludo.
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maestro20
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   9th April 2015, 6:33 pm

¡Hola! Bueno, primero que todo el número del trazo no tiene nada que ver con la dirección del mismo ni nada así que por favor anda olvidándote de eso.

Segundo, algo que te puede ser de gran ayuda es irlos descomponiendo por partes (radicales), por ejemplo:

暑 = 日 + 者 Éste se compone de un sol (日) y una persona debajo de él (者), partes las cuales podrías seguir descomponiendo en varios casos (teóricamente hablando al menos).

Recuerda siempre que los kanji están al final todos formados por las mismas “piezas” (radicales), por lo que conociendo el radical no deberías tener problema en saber escribir el kanji (pocas veces te encontrarás con algunos más “raros”).

Por último, insisto en que el número del trazo no tiene que ver con su dirección ni nada por el estilo, y te dejo con este sitio web muy útil para buscar el orden de trazos de un kanji con animaciones (hasta listas de kanji tiene): http://kakijun.jp/m-s/

Espero haber sido de ayuda y si aún hay algo que no te queda claro o te surge alguna duda, tú sólo pregunta y yo haré lo posible por ayudarte Smile
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konnichiwa
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   10th April 2015, 12:38 am

Muchas gracias por tu ayuda, maestro20. Y por la página web con animaciones de los kanjis. Yo vengo trabajando con esta, a partir de ahora compararé ambas:

http://www.sp.cis.iwate-u.ac.jp/icampus/u/akanji.jsp?k=%E5%A3%B2

Hay una cosa que creo que no expliqué bien. Sé que el número de trazos no tiene nada que ver con el orden de los mismos. Sin embargo, los dos kanjis que puse me parecen (en mi ignorancia) que son muy, muy parecidos al principio. Inicio ambos de manera muy similar y cuando llega el quinto trazo, en uno me tengo que ir horizontal y en otro vertical y eso es lo que no entiendo. La única diferencia que encuentro es que uno corta el kanji que estaba haciendo y el otro no, por ahí estoy intentando recordarlo, pero voy a tener que repetirlos como un millón de veces Evil or Very Mad .

Sobre tu explicación de que el kanji de caluroso se compone de sol y una persona que está debajo, sinceramente no lo entiendo bien porque pensaba que el kanji de persona es 人, entonces no veo 日 y 人 por ningún lado.

Cierto es también que yo me estoy aprendiendo las palabras con sus kanjis directamente y su versión en hiragana, y no estoy estudiando listas de kanjis ni radicales, no sé si será un error, pero cuando intenté aprenderme kanjis con sus versiones on y yun me volví loca!!!!

Bueno, tengo que irme a trabajar, que ya voy tarde. Un saludo.
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maestro20
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   10th April 2015, 2:03 am

Jeje me pasó lo mismo hace unos años atrás cuando empecé a estudiar japonés, traté de aprenderme los kanji uno por uno con cada una de sus lecturas y significados y casi no sobrevivo el intento xD

Así que no, a menos que sea para repasar o para verificar conocimiento (o para aprender kanji de algún nivel específico cuando estés en un nivel más avanzado y ya sepas muchísimos), no aprendas kanji mediante listas; sólo vas a perder el tiempo y vas a terminar teniendo pesadillas con los kanji por las noches. En cuanto a los radicales, supongo que está bien si no les prestas mucha atención durante tu aprendizaje, a medida que vayas aprendiendo kanji los vas a ir conociendo de todas maneras incluso involuntariamente; yo por ejemplo supe de los radicales después de que ya me había aprendido como 2.000 (xD), pero no está de sobra el conocimiento si es que quieres saber más de ellos y hasta te podrían servir en tu aprendizaje de los kanji (dependiendo de tus métodos).

Otra cosa es que creo que te estás complicando demasiado con eso de contar cuántos trazos llevas y todo, tampoco trates de simplemente “memorizar” en qué orden escribir un kanji, más bien deberías tratar de “asimilarlo” diría yo. Por otra parte, deja de pensar en los kanji como “un todo” al momento de escribirlos, recuerda que están compuestos por distintas “piezas” ya predefinidas, trata de irlos mentalmente descomponiendo.

Como una analogía, si tú quisieras escribir por ejemplo el número 6.547, no tienes que saber miles de combinaciones para saber escribir ese número, te basta con saberte 10 (0-9) y con eso ya puedes escribir millones de números; la cosa es que no ves ese gran valor como un todo, sino como la suma de sus partes. O sea que en este caso, te hubiera bastado con conocer el 6, el 5, el 4 y el 7, sin necesidad de conocer el número en sí como “un todo”.

Volviendo al japonés: 暑 como te decía está compuesto por 日 + 者, por lo que sólo necesitas saber el orden de trazos de ellos por separado, no es que te aprendas el orden de esos 2 y ADEMÁS el de 暑 (velo como un conjunto de 2 piezas). Por lo tanto, primero escribes la parte de arriba (日), abajo>derecha>abajo>derecha>derecha; y luego escribes abajo 者, o sea derecha>abajo>derecha>diagonal(abajo-izquierda) y debajo de eso el mismo kanji de 日, ¿ves cómo se repiten?

Con 黒 ocurre lo mismo, está formado en su mayor parte por 里; si sabes escribir ése (i.e. abajo>derecha>abajo>derecha>derecha>abajo>derecha>derecha), sólo lo escribes y abajo pones lo otro. Por supuesto que al respecto también hay reglas (e.g de iquierda a derecha, de arriba a abajo, los trazos se atraviesan, etc.), pero puedes simplemente buscarlo en algún lugar como el del link que te mandé y ahí te lo aprendes (probablemente también te hagan sentido las reglas). Deberías buscar todos los kanji con los que tengas dudas.

Y bueno, resumiendo, básicamente deberías dejar de ver los kanji como un todo y empezar a descomponerlos más, pensar en ellos en términos de “partes” o “piezas”, así es como puedes pasar de escribir kanji como éste: 盲 a otros como éste: 鬱; también utilizar algún diccionario siempre que haya duda. Claro que una gran parte también consiste en acostumbrar la mano, practica mucho, ojalá pudieras escribir japonés por un buen rato todos los días.

Una vez más espero haberte podido ayudar y espero haber sido claro y entendible.

P.D.: 者 también siginifica persona, pero (sin entrar en mayor detalle) se utiliza en contextos más bien “formales” por decirlo así. 人 es como más “casual” diría yo...
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konnichiwa
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   10th April 2015, 1:39 pm

Hola de nuevo.

Te escribo ahora que es cuando tengo un rato para leer tranquilamente tu correo, porque en el trabajo todo es bastante más complicado

El tema del orden de los trazos, me ha sorprendido un poco tu comentario porque en todos los sitios había leído que era super-importante seguir el orden establecido. Sinceramente no entiendo el por qué, pienso que si el resultado final es exacto, ya es suficiente, pero una vez incluso lo comenté con una japonesa en un foro y me habló de que era por cultura, por estética y por no sé cuántas cosas más, así que imaginé que era un tema cultural japonés que para una española caótica y vehemente como yo era imposible de entender y lo acepté así ;P .

Lo de contar el número de trazos, eso no es algo que haga OBLIGATORIAMENTE, pero normalmente me ayuda bastante a recordar el kanji, suelo recordar si son kanjis pares o impares, a veces me digo a mí misma: "me suena que había un trazo más" y entonces recuerdo dónde me falta o si me he equivocado... No sé, quizás sea algo raro, pero es algo que me ayuda.

Después de leerme un par de veces tus explicaciones de los dos kanjis y cuando van abajo, derecha, etc etc etc, creo que finalmente he comprendido y asimilado ambos kanjis, claro, teniendo en cuenta que 暑い son dos radicales distintos, escribo uno y después el otro, mientras que 黒い es solo uno. Creo que así podré recordarlos. MIL GRACIAS.

Sobre lo de practicar a mano, en ese aspecto lo hago bastante, todos los días repaso muchos kanjis y los fines de semana, que tengo muuuucho más tiempo, cojo todas mis fichas y las que fallo me las pongo de deberes para repasar la semana siguiente  study .

Bueno, te dejo porque 私の猫 reclama mi atención  :Teeth: .

:merci:
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maestro20
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   10th April 2015, 2:58 pm

Jeje oye no, no dije que no fuera importante seguir el orden de trazos. Es esencial de hecho, sólo te decía que abordaras el “problema” de otra manera por decirlo así, que lo vieras distinto, que trataras de irlos descomponiendo y todo lo demás, pero por supuesto que el orden de trazos es importantísimo

Y oye, si tratas de aprenderte la cantidad de trazos de cada caracter vas a enloquecer (xD), así que por favor deja de hacer eso o te vas a hacer las cosas muy difíciles jeje; no es la manera, de hecho no cocnozco a nadie que haga algo así.

Y en cuanto a 黒 (si bien ya es un radical por sí mismo), técnicamente podrías descomponerlo en 里 y 灬 (derivado de 火).

Por último me alegra haberte ayudado, te aseguro que al comienzo las cosas se ven más complicadas pero con el tiempo vas a ver como todo se te va haciendo más fácil, tú sólo ten paciencia y sigue esforzándote Smile


Last edited by maestro20 on 11th April 2015, 4:36 pm; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   11th April 2015, 2:47 pm

Hola~~

Complementando lo que dijo maestro20; recuerda que no sirve de mucho aprender los kanji individualmente si no aprendes vocabulario en conjunto. Cada vez que aprendas un kanji nuevo, aprende al menos 2 o 3 palabras que lo usen y busca oraciones que las usen en el ¨denshi jisho¨.

Yo también empecé estudiando los kanji individualmente, hasta que llegué a los 300 y noté que se repetían muchos patrones, así es como noté la importancia de los radicales. Claro, de vez en cuando te toparás con kanji raros como 必 (wtf con el orden); en estos casos si deberás aprender el orden fijo; pero creo que no hay tantos que tengan un orden así.

Algunas palabras que podrían ser útiles:
暗黒 = oscuridad
黒板 = pizarrón
暑さ = calor(clima)

Sale~~
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PostSubject: Re: Orden de los trazos en unos kanjis   Today at 10:15 am

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